Autour de Blumenberg

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Entretien avec Denis Trierweiler

Thibaud Zuppinger : Hans Blumenberg est resté longtemps un philosophe méconnu en France aussi bien qu’en Allemagne. Aujourd’hui les colloques et les traductions se multiplient. Je pense notamment à la Description de l’homme (Cerf, 2011) que vous venez récemment de traduire. Ceci laisse à penser que la réception de son œuvre est en cours. Possédons-nous une vue d’ensemble de l’œuvre de Hans Blumenberg, ou bien des ouvrages posthumes pourraient-ils encore venir modifier notre connaissance ?

Denis Trierweiler : A vrai dire non, je crois qu’il reste assez peu de choses à découvrir. Il y a encore beaucoup de textes dans le Nachlass, le fond posthume, comme ce texte apparemment assez long sur Freud. Il y a un texte sur Hitler aussi, qui n’avait pas été intégré dans Arbeit am Mythos. Mais sur le fond je crois que l’on ne va pas découvrir de nouvelles choses qui vont vraiment modifier en profondeur la compréhension que l’on peut en avoir.

Pour autant c’est une compréhension qui n’est pas facile, même avec les ouvrages dont on dispose. Il reste encore des textes qui surprennent un peu. Récemment Manfred Sommer, qui s’occupe de la publication des posthumes, a publié un ouvrage de métaphorologie sur les icebergs et c’est un texte conséquent de plus de trois cents pages sur l’utilisation de la métaphore de l’iceberg, la partie émergée, immergée etc. C’est très intéressant, mais ça ne vient pas modifier la compréhension de l’œuvre. Donc sans doute y en aura-t-il d’autres, que Blumenberg avait décidé de ne plus publier, mais je ne pense pas qu’il y ait un troisième chantier qui serait à découvrir après la métaphorologie et l’anthropologie philosophique.

La réception est en cours et elle est bien partie mais la question est : qui va continuer ?

TZ : La publication en France des traductions correspondent-elles à la chronologie de l’écriture ?

DT : Pas du tout. Les premières publications sont celles des éditions de l’Arche. Qui sont les premières à traduire Le souci traverse le fleuve, en 1991, donc encore du vivant de Blumenberg. C’est la seule traduction française de son vivant. Ensuite ils vont en faire trois autres, très courageusement d’ailleurs, car les ventes n’étaient pas au rendez-vous. Ils ont publié  La passion selon saint Matthieu, Le rire de la servante de Thrace et Naufrage avec spectateur, avant même que Gallimard ne finisse par publier La légitimité des temps modernes qui était en chantier depuis très longtemps,  depuis 1992 mais qui finalement ne paraît qu’en 1999.

Depuis on a eu La lisibilité du monde et La description de l’homme. Et il y a eu un volume qui s’appelle L’imitation de la nature, chez Hermann et la traduction de deux articles au Seuil, sous le titre de Le concept de réalité, mais c’est tout et c’est un peu chaotique. Bien sûr on a les grands livres. Pour La légitimité, la traduction est pas mal sujette à caution, donc la réception en France est un peu biaisée. Mais on n’a pas encore Arbeit am Mythos ni  Höhlenausgänge et je ne vois pas quel éditeur courageux en France s’attaquerait à ces chantiers parce que ce sont des ouvrages de 800 pages. Certes, l’intérêt est de plus en plus grand en France, avec des colloques notamment. La réception est en cours et elle est bien partie mais la question est : qui va continuer ?

TZ : Quel statut accorder aux petits ouvrages à côté des monuments que sont La lisibilité du monde La description de l’homme et La légitimité des temps modernes.

A propos de ces différences entres les petits volumes et des grands il faudrait parler de la manière de travailler de Blumenberg. Il fonctionnait avec un système de fichiers. Il avait des milliers et des milliers de fiches dont il se servait parfois plusieurs fois, parfois pour écrire un petit article de journal, parfois il reprenait ça et le développait davantage dans un petit livre et parfois il avait des grands projets qui partaient généralement d’un article. C’est le cas à mon avis de Arbeit am Mythos, qui part d’un petit article paru dans Poetik und Hermeneutik en 1971, sur le concept de réalité et la possibilité du roman, et la matrice de Arbeit am Mythos se trouve déjà dans l’article. Cela se passe souvent ainsi. La lisibilité du monde est en germe depuis les années 50. Parfois il décide de reprendre et de développer telle ou telle thématique et parfois il ne le fait pas.

TZ : Doit-on considérer ces petits ouvrages comme des excursus, des annexes ou des chevilles essentielles de son œuvre ?

DT : Plutôt comme des chevilles essentielles. Il y a par exemple un ouvrage qui parait en 1981, directement chez Reclam et non chez Suhrkamp, comme tous les autres ouvrages de Blumenberg. Il décide de le publier directement chez Reclam. Pour atteindre un plus large public et c’est un volume d’articles qu’il compose lui-même pour baliser le travail qu’il estime avoir fait jusque-là, et pour poser des jalons. C’est justement ça qui a été traduit sous le titre de L’imitation de la nature. Malheureusement l’éditeur n’a pas repris le premier texte du volume qui est sans doute le plus important. Ce sont les aléas de la traduction.

TZ : Comment se passe la traduction d’un ouvrage aussi dense et long ? S’agit-il d’un auteur agréable à traduire ? 

DT : Rares sont les erreurs chez Blumenberg. Ce qui n’est pas le cas chez tout le monde. Il m’est arrivé de traduire Transformation de la philosophie de K.-O. Apel, où on atteint un degré d’abstraction telle qu’à un moment on se dit que soit c’est moi, ou bien c’est l’auteur qui n’a pas compris ce qu’il disait. Et là on ne peut pas faire grand-chose. Mais chez Blumenberg, c’est toujours compréhensible, au bout du compte.

TZ : Cela revient à vivre avec la pensée d’un autre et donc à mettre en retrait son propre questionnement ?

DT : Se mettre en retrait oui, mais ce n’est pas le pire des auteurs que l’on puisse traduire. Il donne à penser, ce qui est gratifiant, et parvenir à le rendre dans la langue cible, c’est gratifiant aussi. Ensuite il reste les problèmes des traducteurs, du statut du traducteur qui n’est qu’un passeur, mais néanmoins essentiel.

TZ : Pour revenir sur la programmation posthume, comment cela s’organise et qui s’en occupe ?

DT : Sa fille, Bettina, est son légataire et c’est elle qui décide d’accorder le droit de publication ou non. Mais elle-même n’est pas philosophe, même si bien sûr elle sait lire son père. Ce qui est étrange avec Blumenberg, c’est qu’au jour de sa mort, il a laissé 15 à 20 livres terminés. C’est énorme, mais il publiait de manière parcimonieuse. Il était très prudent avec les publications, très pointilleux avec l’édition. Il relisait très très attentivement. Il allait jusqu’à s’occuper de la mise en page des livres et je crois que ça l’épuisait.

TZ : Sait-on combien il en reste ?

DT : On ne sait pas exactement le nombre exact d’ouvrage qui nous attend encore. Le fond est immense, tout est à Marbach, il y a des gens qui travaillent dessus à plein temps, Manfred Sommer notamment. Tout ce que l’on peut dire pour l’instant, c’est que depuis la mort de Blumenberg, en 1996, nous avons au moins un livre par an.

TZ : Est-ce que autant de posthumes  c’est un cas unique dans l’histoire de la philosophie ?

DT : Oui, je crois bien. D’autant que ce sont très souvent des ouvrages achevés, ou déjà programmés clairement. On savait de son vivant qu’il avait une force de travail colossale. Ça se sent à son écriture, qui n’est jamais relâchée, ça se sent aussi à l’immensité de sa culture. Mais on ne s’attendait pas à voir autant de posthumes. Avec autant de textes – qu’il n’aurait sans doute jamais donnés à la publication dans cet état, pour certains.

Si on  fait une comparaison avec Heidegger, avec les 102 volumes prévus dans les œuvres complètes, on a une impression de coffres-forts, programmés pour la postérité de manière extrêmement surveillée. Ciblée même. On a l’impression que le fameux volume 16 par exemple avait été prévu pour paraître en l’an 2000. De même que le volume sur Jünger avait été programmé pour paraître à ce moment-là. Tout ça est très calculé. Et on peut se demander si chez Blumenberg,  il n’y a pas aussi une volonté de gérer les posthumes – en un sens tout à fait différent de la stratégie heideggérienne évidemment -, mais on ne peut pas l’affirmer comme pour Heidegger.

Blumenberg était retiré de tout.

TZ : Est-ce un penseur cohérent ? L’aspect hétéroclite et hétérogène de son œuvre peut parfois donner l’impression qu’il existe des ruptures entre les ouvrages. Quelle continuité se dégage de l’ensemble de son œuvre ?

DT : Blumenberg s’intéresse à énormément de choses, mais c’est bien un penseur cohérent. Le profil de l’œuvre peut paraître encore énigmatique, et il n’a pas su ou voulu lui donner une forme systématique, ça c’est certain ; ça parait un peu désordonné.

Il ne faut pas oublier que Blumenberg était aussi un professeur. Il lui est arrivé, à Bochum, de faire des cours sur Kant pendant des heures et des heures d’affilée. Et d’une séance à l’autre, on voyait l’amphi se vider parce qu’il parlait toujours tout seul et n’acceptait aucune discussion, aucune question ; mais comme le rapporte un de ses anciens assistants, Ferdinand Fellmann, il y a eu aussi le fait que, aussi brillant qu’ait pu être son exposé sur l’édifice des trois Critiques, il ne se confrontait pas objectivement à l’idéalisme critique, et les auditeurs n’attendaient pas un hommage à Kant mais se demandaient si sa déduction des Catégories était tenable

Blumenberg était retiré de tout. Dès le moment où il prend sa retraite de l’université, il disparait totalement, mais c’était prévu depuis le début, il l’a dit très vite, très tôt, que compte tenu du temps que le nazisme lui avait fait perdre dans ses études, à l’avenir il dormirait une nuit par semaine en moins pour rattraper le temps perdu. Et le temps passant, il est clair qu’il ne travaillait plus que la nuit et de plus en plus il ne recevait plus personne.

TZ : Blumenberg est un penseur encore méconnu, ou mal connu. « Hans Blumenberg bénéficie d’un capital de sympathie de la part de ceux qui ne l’ont pas encore lu mais en ont entendu parler. » souligne Thierry Paquot dans la Quinzaine littéraire. Est-ce un penseur du XXème siècle qui a tardé à se faire connaître, ou un penseur qui va se révéler crucial pour appréhender le XXIème ?

DT : Est-ce qu’il est clos, le XXème ? je ne sais pas. C’est Hegel qui disait qu’aucun philosophe ne pense au-delà de son époque. Je ne saurai pas dire, s’il pense au-delà, mais c’est en tout cas un penseur qui est déjà très important pour la compréhension du XXème. Ne serait-ce que parce qu’il a observé très attentivement tout ce qui se passait autour de lui et tout ce qui s’écrivait. Il avait, concernant Jünger par exemple, une attention jamais relâchée. Il lisait toujours tout de Jünger.

Quoi que l’on puisse penser de Jünger, un homme qui écrivait un journal tous les jours, pendant 100 ans c’était intéressant aux yeux de Blumenberg, ça augmentait la Bedeutsamkeit. Mais ce n’est pas la seule raison. Il s’est opposé frontalement aux trois grands noms de la révolution conservatrice : Jünger, Schmitt et Heidegger qui incarnent encore une fois une certaine Allemagne d’avant et d’après 45.

TZ : Justement, à propos de Schmitt, il semble évident que Blumenberg est en lutte avec ses idées et pourtant sa présence est importante dans l’œuvre de Blumenberg.

DT : Il suffit de regarder la correspondance avec Schmitt qu’il est allé lui-même provoquer, tout le monde s’y est trompé. Les gens ont commencé par dire « Ah tiens Blumenberg va chercher Carl Schmitt ». Et les schmittiens étaient ravis – évidemment. Mais ce n’est pas du tout comme ça que les choses se passent. Parce que dans cette correspondance, il essaye de le pousser dans ses retranchements, mais ce qui apparaît c’est que, du côté de Schmitt, rien ne vient. Cette correspondance est d’une politesse outrancière, ce qui fait qu’il y a une forme de quasi-sadisme dans cette correspondance et dans d’autres relations qu’il entretient. Je pense à quelqu’un comme Taubes. On devrait avoir la correspondance un jour ou l’autre, Blumenberg-Taubes, mais je pense que ça va nous en apprendre de belles. Taubes était un personnage étrange, juif qui va à Plettenberg pour avoir des discussions de fond avec Carl Schmitt.

Schmitt est à la mode car c’est une pensée catégorique, duelle, tranchée. On a l’impression qu’après la fin des grandes idéologies, les grilles de lectures s’étant disloquées, avec un penseur comme Schmitt, on tient le bon bout, on a une grille et puis on peut la faire fonctionner en toutes circonstances. De là la fascination qu’il exerce sur un – bien trop grand – nombre.

TZ : Théologie politique II a été écrit en partie pour répondre aux critiques formulées dans La légitimité ?

Oui, et contre le livre de 1935 d’Erik Peterson sur le Monothéisme : c’était la dernière salve du vieil homme en quelque sorte… Le débat de Blumenberg avec Schmitt, il est dans la Théologie politique II, où Schmitt répond à Blumenberg. En 1971 à plus de 80 ans, il écrit la théologie politique II. Il se remet à écrire pour contrer ce qu’il nomme « les flèches de Parthes » : les objections de Peterson, sur sa conception de la théologie politique, puisque Peterson dit que ça n’existe pas, qu’il n’y a pas de théologie politique, et les critiques formulées dans La légitimité. Après quoi, Blumenberg réécrit la première partie de La légitimité, dans une seconde édition mais il ne lui répond pas par un ouvrage spécifique, et pourtant il commence à lui écrire en 1971, pour avoir un contact personnel, pour essayer, comme il dit, de voir, de comprendre « combien il peut en supporter », c’est-à-dire jusqu’où il peut supporter ce que Schmitt a à dire, mais de fait Schmitt ne dit rien.

Blumenberg se sert de son érudition pour « libérer des variantes »

TZ : A propos de la personnalité philosophique de Blumenberg on peut retenir qu’il est cultivé (peut-être même trop ?), secret, ironique.

DT : Cette érudition serait parfois gratuite, aux yeux de Pierre Rush par exemple, pour faire référence à son article dans le volume que j’ai coordonné sur l’anthropologie. Il apprécie Blumenberg, mais il est un peu critique avec son érudition. Mais je ne partage pas son avis sur ce point.

Pour revenir sur Husserl « philosophe inculte » Il considère que Husserl est un philosophe qui vient des mathématiques et il a un très profond respect pour Husserl, il le dit très souvent dans La description de l’homme et explicitement. Il rend hommage à la très grande profondeur philosophique de Husserl, cependant dans un petit texte, au passage, il se laisse aller à dire que le XXème aurait eu un tout autre visage si Husserl avait eu une véritable culture philosophique, s’il avait connu l’histoire de la philosophie aussi bien que la connaissait Heidegger. Et de fait il ne la connaissait pas, mais ça ne l’intéressait pas.

Trop cultivé ? C’est notre lot à tous. Nous sommes condamnés à la position accroupie et à recopier. Tout philosophe sait que tout a déjà été dit mais néanmoins on introduit de la nouveauté, on « libère des variantes », comme disaient Bollack et Wismann en 1968 (le premier a connu Blumenberg, et le second sait le lire mieux que quiconque. Voilà : Blumenberg se sert de son érudition pour « libérer des variantes).

Un grand défenseur de la modernité

TZ : Jamais un philosophe ne s’est autant caché derrière l’histoire de la philosophie. Sa pensée est-elle un œcuménisme ou se sert-il des voix des citations des auteurs pour assembler sa propre pensée ?

DT : Les réactions face à La description de l’homme sont très surprenantes. J’en parlais avec un ami psychanalyste, qui me disait que ce texte peut se lire comme un texte thérapeutique. D’autres, les talmudistes, vous diront qu’il parle comme un rabbin…

Bien sûr c’est délibéré de sa part, mais ce qui est compliqué c’est cette distinction entre son attitude d’homo academicus dans cette Allemagne d’après 1945, d’une part, et ses intentions philosophiques qui sont toujours sans la moindre concession. Au sein du théâtre académique, il joue le jeu. Toujours avec une extrême ironie, tant qu’il joue le jeu. Jusqu’au moment où il se retire complètement et qu’il ne voit plus personne, là il arrête, mais tant qu’il est dans la mêlée il participe encore à des colloques, il joue le jeu avec ironie et une extrême politesse.

TZ : Il me semble que le fil conducteur de l’œuvre de Blumenberg, ce n’est pas tant la métaphore ou l’anthropologie, qu’une enquête inquiète de la modernité et de sa volonté de savoir. Il porte un grand intérêt à la modernité, mais pas exactement dans les termes et les concepts où la modernité se comprend elle-même.

DT : Oui, tout à fait, et en cela, il est proche d’Adorno et de Bollack. Dans le groupe Poetik und Hermeneutik, Jean Bollack était présent et il l’a dit très clairement : la distinction entre le mythos et le logos est une distinction tardive et sans intérêt.

Concernant son approche de la modernité, il s’agit bien d’un questionnement élargi. Mais je serais moins radical sur le constat d’échec des Lumières. Blumenberg est un vrai défenseur de la modernité, c’est quand même bien pour ça qu’il a pris la peine d’écrire La légitimité. Alors qu’il constate de ci de là que les Lumières ont eu la prétention de tout recommencer et l’illusion de tout commencer à zéro c’est bien la moindre des choses. Mais il demeure un grand défenseur de la modernité et c’est un aspect très profond dans son travail que de légitimer les temps modernes.

TZ : Dans la lisibilité du monde, la thèse défendue est que la modernité a vaincu la gnose. Il réfute la thèse de la sécularisation qui est celle de Schmitt. Or la lutte contre la gnose est quelque chose d’ancien qui structure largement la construction du christianisme bien avant la modernité.

DT : Dans La légitimité qui parait en 1966, Blumenberg combat les thèses à ce moment très en vogue de Löwith, Schmitt, et de gens comme Voegelin aussi. Il s’érige contre ça, et il y a chez lui, qui a une culture théologique extrêmement profonde, la conviction que le christianisme n’a jamais vraiment surmonté la gnose, et il appelle ça la récidive gnostique. Il est convaincu que cette récidive menace toujours, parce que toute pensée moniste finit par introduire un second élément. Le christianisme n’aurait jamais pu surmonter la gnose, malgré la conscience du danger, et malgré l’introduction du Vent paraclet comme troisième élément. Blumenberg est dans une position d’hostilité face à la gnose, totalement. Il pense que c’est le pire des maux.

TZ : Quels liens entretient-il avec un philosophe comme Hans Jonas, qui se trouve au coeur de ses intérêts, en tant que disciple de Heidegger, phénoménologue, grand connaisseur du judaïsme et de la gnose ?

DT : C’est un point capital, la gnose, pour Blumenberg, et c’est un point commun qu’il entretient avec Hans Jonas, disciple de Heidegger, qui a pris ses distances, même s’il est revenu le voir une fois après -guerre. Le travail de Jonas, à la fois sur la gnose, mais aussi le travail phénoménologique ultérieur compte beaucoup pour Blumenberg.

Dans La description de l’homme il y a un hommage à Jonas. A propos d’un ouvrage tardif, sur la phénoménologie de la vie. Certes, c’est une note de bas de page, mais c’est déjà beaucoup chez Blumenberg. Il l’évoque par ailleurs souvent dans son œuvre.

C’est une tyrannie terrible que de priver les gens de la Lebenswelt.

TZ : Dans le programme de la métaphorologie certains ont pu voir un échec de cette –logie. Mais y-a-t-il un sens à proposer un programme ? « Nous devons garder ici à l’esprit qu’une métaphorologie ne se destine pas à devenir une méthode pour l’emploi de métaphores, ou pour fréquenter les questions qui s’y manifestent. » précise Blumenberg lui-même. Est-ce qu’il n’est pas plus juste de dire que chaque objet thématique culturel possède son propre mode de déploiement que l’on perçoit non par un abandon de soi, mais par une mise à disposition de soi.

DT : Je pense que Les paradigmes pour une métaphorologie, en 1960, sont une déclaration de guerre de Blumenberg à ses chers collègues, une sorte de pavée dans la mare de l’Archiv für Begriffsgeschichte qui est quand même dirigé par Rothacker et qui s’intéresse aux concepts, or ce que fait Blumenberg, c’est de venir dire que ce n’est pas le concept qui est important, ce qui est intéressant se trouve dans la manière dont le concept nait. La manière dont progresse ce cheminement souterrain qui fait que tout à coup, la flèche est dans la cible. Et il est déjà trop tard. Ce qui est intéressant c’est de savoir comment elle y va.

Cela a pu passer pour un ouvrage programmatique, mais Blumenberg, n’avait pas l’intention de passer sa vie à écrire des livres de métaphorologie ; ce n’est pas un projet raté ou manqué, mais inabouti. Parce qu’il ne voulait pas le systématiser.

Il cite un poème de Rilke, la neuvième élégie « une seule fois, et plus jamais », et il développe ensuite : ce n’est pas parce qu’il y a une seule occurrence que cela compte pour rien. Ne jamais rien laisser perdre de ce qui est humain. Mais strictement rien.

Il y a chez Blumenberg cette envie de revenir toujours à la Lebenswelt, au monde de la vie. Même si par ailleurs, c’est ce qu’il combat car dans la Lebenswelt, tout va de soi, et lui veut faire en sorte que ce qui va de soi n’aille plus de soi. Mais c’est une tyrannie terrible que de priver les gens de la Lebenswelt. C’est presque inhumain.

TZ : Blumenberg s’intéresse beaucoup à Simmel et à la philosophie de la consolation. Mais pourquoi faire de l’angoisse le rapport premier de l’homme au monde ?

DT : Ce n’est pas à proprement parler l’angoisse, mais la terreur ou l’effroi. C’est vrai qu’il déplace la première question philosophique, il conteste que l’étonnement soit le premier geste philosophique.  Ce serait plutôt la terreur devant l’innommable, car ce qui fait peur, c’est ça qui est unheimlich, c’est ce que l’on ne peut pas nommer. Ce qui nous ramène à la théologie juive, ou encore à Saint Paul qui prononce son discours devant la stèle au dieu inconnu.

TZ : Justement, le monde de la vie se caractérise par un phénomène de quotidiennisation, qui intègre l’étrangeté sans souci, sans effort.

Je ne sais pas si la Lebenswelt intègre l’étrangeté, je dirais plutôt qu’elle essaye tacitement de la mettre à distance, et quand l’étrangeté pénètre dans la Lebenswelt, alors il y a panique, crise.

La philosophie ne peut pas renoncer, car elle n’a rien derrière elle qui pourrait venir prendre le relais

TZ : L’œuvre de Blumenberg articule la question de l’attente (notamment du sens du monde, très présent dans la lisibilité du monde) et la question de la déception. (« Le malaise dans la civilisation est dominé par une déception ») Ces termes-là rappellent les recherches sur le nihilisme. Est-ce que Blumenberg pense le terme du nihilisme ?

DT : A ma connaissance, et à charge de montrer le contraire, quasiment jamais, et je crois que la chose même ne l’intéresse pas, car elle est trop connotée heideggériennement. A ma connaissance il n’en parle, pas, il ne l’emploie pas. Même à propos de Nietzsche, je n’ai pas souvenir.

Ce qui fait aussi la complexité de Blumenberg est qu’il y a, à la fois une profonde et totale résignation, et une totale impossibilité de renoncer. Il va dire à un moment donné que la philosophie ne peut pas renoncer, car elle n’a rien derrière elle qui pourrait venir prendre le relais, donc elle ne peut pas.

Dans le même temps, il évacue toute une série de fondamentaux métaphysiques, comme la phrase d’Aristote qui ouvre la Métaphysique, que l’homme désire naturellement savoir. Ou bien il conteste la valeur du « Connais-toi toi-même ! » de l’oracle à Socrate. Il ne cesse de répéter la phrase d’Eschyle « pour l’homme mieux vaudrait ne pas être né ». Donc tout ça n’a pas de sens, et pourtant quand on a passé sa vie avec la philosophie on ne peut plus faire autrement.

Mais je crois que le terme de nihilisme n’est pas employé, et délibérément. C’est proche de beaucoup de thématiques qui l’intéressent, mais pour lui le terme, phénoménologiquement, n’existe pas, il n’en veut pas, il ne veut pas de toutes les connotations que ça implique.

TZ : Dans ses premiers travaux, Blumenberg est particulièrement préoccupé par l’absolutisme du réel. Dans quel sens entendre cette formule ?

DT : D’abord il y a, dans la Légitimité, l’absolutisme théologique, considérant qu’au moment de la haute scolastique, les choses deviennent tellement abstraites qu’elles échappent à la compréhension et que l’homme finit par se détourner de ce dieu si compliqué.

De même qu’il y a l’absolutisme théologique, dans Arbeit am Mythos, il y a l’absolutisme du réel. C’est ce dont on parlait tout à l’heure. C’est la terreur qui fait irruption dans la Lebenswelt, le réel qui n’est pas mis à distance est terrifiant. L’expérience du réel, dans un premier temps est terrifiante, effroyable.

TZ : Pour ma part, j’avais tendance à rapprocher cela des travaux de Jocelyn Benoist  où le réel existe quoi que l’on en pense et nous sommes déjà dedans ; avant toutes les mises à distances théoriques.

DT : C’est une remarque extrêmement intéressante, je suis très friand des travaux de Jocelyn Benoist et là vous éclairez ma lanterne. Parce que je tournais autour de cette idée, et je n’avais pas mesuré cette dimension.

la phénoménologie est, de naissance, un art de se confronter à la contingence

TZ : Pourquoi est-ce que la confrontation avec la phénoménologie occupe une place aussi importante dans l’œuvre de Blumenberg. La description de l’homme est-elle un travail de phénoménologue ?

DT : Il faut savoir que si sa première thèse porte sur la scolastique, la seconde porte sur Husserl. C’est au départ un phénoménologue, et même un bref moment, sans doute heideggérien, au tout début des années 50 ; ce dont il se défait très rapidement, mais la préoccupation phénoménologique est constamment là.

Toute la seconde partie de La description de l’homme c’est un travail de phénoménologue. La première partie est théorique. Elle doit faire rendre raison à Husserl, mais la deuxième partie c’est proprement un ouvrage de phénoménologie. Ses descriptions de l’ennui, c’est de la phénoménologie. La phénoménologie, c’est de la description.

Blumenberg avait répondu une fois à un journal, qui souhaitait un entretien. « De quoi êtes-vous le plus content ? ». Et il répond : – C’est de pouvoir décrire les choses, au plus près. Et la deuxième question est : « de quoi êtes-vous le plus insatisfait ? » – Ne pas pouvoir décrire avec assez de précision.

Il exerce un véritable mouvement de torsion sur Husserl. Dans la Description, il dit à un moment que la phénoménologie est, de naissance, un art de se confronter à la contingence. Mais il refuse de soumettre la pensée à une procédure, que ce soit celle de Freud ou celle de Husserl. Effectivement il ne pratique pas la réduction. Ce qui l’intéresse, c’est le corpus théorique, car il pense que l’on peut en faire quelque chose, le rendre plus productif que ça ne l’est.

TZ : Pour revenir sur Blumenberg-anthropologue, même si c’est sans doute la partie de son œuvre la plus connue en France. Peut-on déceler un intérêt ancien pour l’anthropologie ?

DT : Pourquoi est-ce ce qu’il y a de plus connu ? Sans doute à cause de la traduction de La description de l’homme. C’est étrange, car les ouvrages de l’Arche, parus avant, sont des ouvrages de métaphorologie. En revanche, La lisibilité a très bien marché en France. Presque un best-seller.

TZ : Pourquoi cet intérêt pour l’anthropologie, alors que lui-même le dit, c’est un terme récent : « mais pourquoi parler d’anthropologie, une affaire apparue si tardivement et si accessoirement que ni Platon ni Descartes n’en avaient connu le nom ». p. 40 la Description de l’homme.

DT : Tout simplement parce qu’il estime que ça a toujours manqué à la philosophie et qu’il faut à tout prix le prendre à compte.

TZ : En quoi est-ce une anthropologie philosophique, et non une philosophie de la culture ?

DT : Qu’est-ce que c’est à proprement parler une anthropologie philosophique ? Est-ce que c’est ce que fait A. Gehlen dans les années 40. Où est la ligne de démarcation entre l’anthropologie philosophique et la philosophie de la culture ? C’est difficile de répondre. Les Allemands sont en train de beaucoup discuter de ça. Beaucoup disent que la Description de l’homme n’est pas une anthropologie philosophique mais une théorie de la culture (rires).

TZ : Est-ce que Blumenberg prend la peine de définir ce qu’il entend par anthropologie philosophique ?

DT : Oui, très clairement dans la Description, mais cela ressort de sa démarche dans le livre, qui devait d’abord s’appeler anthropologie philosophique. Il a modifié le titre au dernier moment, mais il l’avait rédigé dans les années 70, sans doute.

Il la définit aussi avec tout ce travail qu’il fait pour montrer que la phénoménologie husserlienne bute contre tant de chose tant qu’elle ne se dote pas d’une anthropologie. C’est d’une certaine manière dire quelle forme elle doit prendre : elle devrait être phénoménologique.

Il y a une véritable stratégie des citations chez Blumenberg.

TZ : En lisant la description de la charge de la phénoménologie, avec ces lignes sur l’homme qui souffre, qui se cherche, s’interroge, j’ai trouvé une forte résonance avec une formule de R. Caillois : « certes l’homme est un raté, et même pire : un raté ordinaire, un raté qui s’est voulu raté,  qui a cherché et réussi à se désadapter de sa condition ». Peut-on supposer que Blumenberg avait connaissance des travaux de Caillois, et plus largement de ce qui se faisait en France à cette époque ?

DT : C’est très intéressant. J’avais oublié ce texte de Caillois, mais Blumenberg aurait pu le dire, c’est vrai. Il le dit quasiment en fait. Il y a une chose qu’il ne dit pas, contrairement à Caillois, c’est qu’un mot de plus de trois syllabes n’a pas d’intérêt. Il est fort probable qu’il connaissait Caillois. Mais il est toujours difficile de savoir ce qu’il connaissait. Pour ça il faudrait examiner à la loupe la bibliothèque de Blumenberg.

Et il y a un autre phénomène qui vient se greffer là-dessus. On a l’impression qu’avec le temps la bibliothèque de Blumenberg se referme sur elle-même et que plus rien ne rentre. J’ai été longtemps surpris qu’il ne connaisse pas Paul Celan, et un jour je suis tombé sur une allusion à Paul Celan, donc il l’avait bien lu.

Il y a une véritable stratégie des citations chez Blumenberg. Quand un auteur est cité, c’est toujours strictement contrôlé. On sait qu’il a bien connu les travaux des intellectuels français. Il a lu Sartre, Merleau. Je ne serais pas étonné qu’il ait lu Caillois. Foucault il le connaissait, mais il le cite très peu. Juste un mot sur sa préface à Flaubert, dans la Lisibilité. Et il y a des choses très surprenantes à l’inverse, durant toute la description sur le visage, on se dit que Levinas va venir, et ça ne vient jamais.

TZ : Retrouve-t-on l’ombre de Carl Schmitt dans la question de l’ennemi et de la problématique du dos (dans un traitement lévinassien, comme envers du visage) dans la Description de l’homme ?

DT : Levinas est absent, c’est clair. Et Schmitt n’est jamais loin, mais c’est toujours pour taper dessus. Et encore, souvent il concède un certain nombre de choses à Schmitt. Dans Arbeit am mythos, il revient sur l’explication que donne Schmitt du nemo contra Deum nisi deus ipse (Contre un dieu, seul un dieu), la fameuse sentence prétendument découverte chez les Latins, mais dont Blumenberg est convaincu que c’est de Goethe lui-même, qui la fait passer pour une citation. Schmitt dit que ça vient de Catherine de Sienne. Et Blumenberg revient là-dessus, et de manière très surprenante il dit que c’est sans doute faux, mais que néanmoins, c’est à prendre en compte, car ça augmente la Bedeutsamkeit, là encore, la significativité, la signifiance.

Sur la discrimination ami/ennemi, quand il lance sa grande fiction de l’hominisation, la sortie de la forêt vierge, il dit que l’on est placé dans la situation ami/ennemi, c’est bien la discrimination de Schmitt qui fonctionne. La seule différence – et tout est là – avec Schmitt, c’est que l’intérêt pour nous autres humains, c’est d’en sortir ; alors que Schmitt reste englué dedans, et veut nous y enfermer, en faisant croire que c’est l’essence du politique.

TZ : Est-ce qu’il y a un sens à lier « l’autisme de la réception » en France et l’intérêt de Blumenberg pour les métaphores comme pour l’anthropologie, dans un pays où le rationalisme est valorisé, où la philosophie politique est irriguée par les travaux de Rawls et de Habermas qui explicitement se rattachent à un criticisme rationaliste.

DT : C’est tout à fait plausible, mais c’est dû aussi à des raisons tout à fait pragmatiques de traductions. Il se trouve que l’on est inondé de traductions d’Habermas, tant mieux, et de tous ces courants là, mais qui sont des courants de philosophie politique, ce qui n’est pas le cas de Blumenberg. C’est une pensée exigeante, cryptée. Il n’est jamais explicitement politique, ou très rarement. Habermas intervient constamment dans le débat public, ce qui n’est jamais le cas de Blumenberg, il n’est jamais facile. N’importe lequel de ses livres pris isolément est difficile car on a déjà du mal avec un seul livre à s’y retrouver.

TZ : A propos de la frontière qu’est le Rhin qu’en est-il de la réception allemande contemporaine ?

DT : La description de l’homme a été reçue comme un quasi best-seller en Allemagne, ce qui est époustouflant. C’est le type de malentendu que l’on a connu en France avec Les mots et les choses que tout le monde lisait sur la plage. Et les Allemands se sont rués sur ce livre. Pourquoi ? peut-être à cause du titre. Un besoin d’humanité après trop d’inhumanité. C’est très difficile, vraiment, les mystères de la réception. De son vivant, les choses étaient relativement faciles à décrire, tout le monde connaissait Blumenberg, tout le monde le considérait comme très important, comme un grand, et pourtant personne ne le lisait, car il était trop difficile.

 Comment continuer, que faire après/avec Blumenberg ?

TZ : Un mot pour conclure sur la réception de Blumenberg et le prolongement possible de ses travaux ?

DT : En Allemagne, la brochure sur l’inconceptualité, sur la technique, sont des best-sellers philosophiques. Et on le voit dans les universités, il y a par exemple des colloques qui s’organisent un peu partout. Mais il n’y a pas de disciples de Blumenberg, c’est bien là qu’est le problème, on ne peut pas être le disciple de Blumenberg. On ne peut pas faire comme lui.

Il y a des colloques sans fin, ça n’arrête pas en ce moment, à Berlin et dans les grandes universités allemandes, mais la question qui se pose le plus fréquemment, c’est wie weiter mit Blumenberg ? Comment continuer, que faire après/avec Blumenberg ? Notamment peut-on le rendre politiquement productif.

D’abord, dans un premier temps, il faudrait le situer politiquement, ce qui n’est jamais simple car, en gros, on a affaire à un libéral conservateur. Mais pour tirer les fils, c’est très compliqué. Il est d’une extrême ironie avec Habermas : la théorie de l’agir communicationnel, ça le fait sourire. L’éthique de la réception, ça le fait sourire aussi. Donc de toute l’école de Francfort, le seul dont il se rapproche un moment, dans Arbeit…, c’est Adorno. Pourtant il a été très proche de Habermas, qui cite Blumenberg au moins une fois dans La théorie de l’agir communicationnel. Mais ce serait une longue histoire.

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