Entretiens croisés autour de la GPA

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DL = Delphine Lance, doctorante en anthropologie

BG = Bertrand Guillarme, philosophe

Entretien mené par Jennifer Merchant.

Transcription : Audrey Diemer.

 

Q- Delphine Lance, vous êtes anthropologue, doctorante à l’école des hautes études en sciences sociales. Vous venez d’effectuer un terrain sur la GPA et ses pratiques en Ukraine. J’aimerais dans un premier temps que vous nous expliquiez ce que vous avez fait là-bas, quelles sont les idées avec lesquelles vous êtes partie et quelles sont les idées avec lesquelles vous êtes revenue après avoir vu, rencontré, discuté avec des femmes porteuses et aussi des parents d’intention, des agences…

Source : Stock.Xchng

Source : Stock.Xchng

DL – Par rapport avec ce que j’imaginais, j’ai été très surprise par mon terrain ukrainien. Je suis partie avec des idées toutes faites en pensant que la GPA là-bas était très mal encadrée. J’ai travaillé pour mon Master 2 sur la GPA dans un cadre d’homopaternité, et je travaillais avec des associations qui définissent une GPA éthique comme une GPA qui est relationnelle dans laquelle les parents d’intention et la mère porteuse gardent un contact. Je suis partie un peu avec cette idée de GPA éthique et GPA non-éthique, qu’on peut retrouver notamment en Inde – soi-disant – et en Ukraine.

BG – L’éthicité étant définie par le maintien de relations entre les parents d’intention et la mère porteuse ?

DL – Tout à fait. Ca et puis un encadrement, un contrat qui est bien défini. Après, je pensais qu’ils étaient – sans jugement de valeur – un peu simplistes, donc j’ai voulu aller voir. L’idée était au début de partir en Inde, et j’ai eu l’opportunité ensuite de partir en Ukraine. Je suis partie là-bas. Vu qu’on confond souvent la GPA aux Etats-Unis et la GPA en Ukraine et en Inde, j’ai voulu faire une analyse comparative. Donc je suis partie à Lviv dans un premier temps, et les premiers mois j’ai appris la langue tout simplement. Après, j’ai voulu contacter une agence qui est à Lviv, d’autres agences sont à Kiev, donc j’ai commencé avec cette agence. Ce n’était pas facile, je connaissais quelqu’un qui connaissait quelqu’un, mais dans un premier temps j’ai eu un refus. Après j’ai contacté la directrice de cette agence qui m’a dit « pas de problème, tu peux venir ». J’étais partie avec l’idée que c’était très corrompu…

Q – Même, on vous mettait en garde, on vous disait de faire attention…

DL – Irène Théry, tout le monde… Tout le monde avait peur, en me disant « c’est une mafia, fais attention ». Bon, j’y suis allée quand même. Mon premier refus, je me suis dit voilà, ça prouve que c’était mafieux. En fait, c’était juste une personne qui n’était pas aidante et puis c’est tout. La directrice de l’agence n’a eu aucun problème à m’autoriser à visiter son agence, et à me présenter à la coordinatrice des mères porteuses.

BG – La coordinatrice des mères porteuses ?

DL – Oui. Dans cette agence (toutes ne sont pas basées sur la même hiérarchie), il y a une coordinatrice générale qu’on appelle « coordinatrice des mères porteuses et des nurses » qui est une manageuse. Après, il y a aussi deux coordinatrices, une pour les donneuses d’ovocytes, et une pour les mères porteuses. Généralement, elles sont toutes infirmières. Il n’y avait principalement que des femmes, on était vraiment dans les stéréotypes de genre en Ukraine, ce sont les femmes qui s’occupent de la santé. Le seul homme que j’ai rencontré dans cette agence, c’était un avocat.

J’ai rencontré cette manageuse qui m’a organisé des rendez-vous avec toute l’équipe là-bas. J’ai pu m’entretenir avec des infirmières des mères porteuses, des infirmières de donneuses d’ovocytes et une embryologiste… Avocats… Et donc, c’était un terrain qui était très ouvert. J’ai également rencontré deux psychologues.

BG – Vous avez eu accès à l’ensemble ? Les donneuses d’ovocytes…

DL – Justement, ça… En fait, j’ai pu rencontrer le personnel. Seulement, lorsque j’ai demandé à rencontrer des donneuses d’ovocytes ou des mères porteuses, on m’a dit « oui oui, on verra » en me disant que ça allait être organisé, pas de problème. Vu que mon ukrainien n’était pas suffisant, ils ont dit qu’ils feraient appel à une traductrice. C’était intéressant, mais moi je pouvais venir avec une amie qui parlait parfaitement français et on m’a dit qu’il y aurait une traductrice de l’agence. J’ai compris pourquoi lorsque j’ai eu un entretien avec une donneuse d’ovocytes.

Q – Comment avez-vous eu cet entretien ?

DL – Je leur ai demandé, elles m’ont dit qu’il y avait une donneuse d’ovocytes qui était d’accord pour discuter avec moi. Là pour la peine j’étais fliquée, il y avait la coordinatrice des mères porteuses qui était là, et aussi l’infirmière des donneuses d’ovocytes qui était là pour faire la traduction. J’ai pu quand même poser des questions mais c’était quand même très biaisé parce que parfois elles répondaient à la place de la donneuse.

BG – Vous pouviez enregistrer ? Vous pouvez faire retraduire après ?

DL – Oui, c’est exactement ce que je vais faire. Hier, j’ai eu un entretien avec une donneuse et une traductrice et je vais aussi refaire tout retraduire. En fait, lorsque j’ai posé la question « quel est le lien imaginé avec l’embryon / l’enfant qui va naître de vos ovocytes ? » les deux personnes m’ont dit qu’il ne fallait pas poser cette question. Et c’est quelque chose que je retrouve, parce que je m’entends très bien avec une avocate qui est fondatrice d’une agence de mères porteuses à Kiev, qui est aussi très réticente à l’idée que je fasse un entretien avec des donneuses d’ovocytes, ils sont beaucoup plus réticents à ça à cause du lien génétique puisque vu qu’ils ne veulent pas que je pose de questions sur le lien génétique, c’est clairement ça qui pose un problème. C’était très intéressant, je suis restée en contact avec cette agence pendant un mois à peu près, et j’avais contacté en décembre toutes les agences de Kiev, aucune ne m’avait répondu. J’avais contacté les cliniques également…

BG – Vous aviez pris contact avec une seule agence ?

DL – Oui, au début. Donc j’ai persévéré…

Q – C’est à ce moment-là que vous avez pris connaissance de cette agence mal famée ?

DL – Ah oui. Non, c’était avant. Il y a une agence à Krakow, j’en avais déjà entendu parler en novembre la première fois parce que j’avais rencontré un couple qui avait de gros problèmes pour faire revenir l’enfant. Il y avait un couple belge gay, ensuite deux hommes qui sont en couple maintenant. Normalement en Ukraine c’est formellement interdit de travailler avec des couples gays ou des hommes célibataires. Il faut vraiment que ça soit un couple hétérosexuel marié depuis 2-3 ans.

BG – Qu’en est-il des célibataires ?

DL – Les célibataires n’ont pas accès à la GPA – soi-disant. Les agences avec lesquelles j’ai travaillé à part une refusaient de travailler avec les célibataires et les homosexuels, pas parce qu’elles sont homophobes ou quoi que ce soit, mais par respect de la loi.

BG – Et si vous êtes un couple hétérosexuel non marié ?

DL – Non, ils considèrent qu’il faut se marier.

BG – Et le PACS, ce genre d’unions… ?

DL – Non. Mais entre nous, on peut s’arranger avec la loi dans certaines agences même en n’étant pas mariés. Cette agence permettait l’accès à la parentalité via la GPA à des couples homosexuels ou à des célibataires, et bon nombres de couples sont restés coincés là-bas à cause de cette agence parce que l’enfant n’était pas ukrainien et que les consulats refusaient de donner la nationalité française ou belge à l’enfant puisque la GPA et le recours aux mères porteuses sont interdites dans ces pays.

Q – Il y a eu deux décisions récemment de la Cour de Cassation à ce sujet à propos de deux couples d’hommes qui ont fait un bébé en Inde, la Cour a tranché : « même pas au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant allons-nous donner des papiers à cet enfant pour qu’il puisse revenir en France». Une décision qui risque d’être cassée par la Cour Européenne des Droits de l’Homme parce que c’est extrêmement choquant comme décision. C’était il y a 10 jours à peu près.

DL – Là les personnes sont restées coincées en Ukraine avec l’enfant. Sachant qu’un visa touristique en Ukraine c’est 3 mois, donc avec toujours cette sentence pour le couple de devoir partir en laissant l’enfant… à qui ? Je ne parle pas de mon couple belge, mais les autres ont cherché une nourrice et trouvé des solutions.

BG – Vous dîtes qu’il n’avait pas la nationalité française, ça je comprends. Mais pourquoi est-ce qu’il n’avait pas la nationalité ukrainienne, parce qu’il était quand même né d’une mère ukrainienne ?

DL – Il est né d’une mère porteuse ukrainienne mais qui abandonne ses droits en fait. Contractuellement, elle abandonne ses droits avant la naissance.

BG – Et il n’y a pas de droit du sol en Ukraine ?

DL – C’est encore très ambigu. J’ai posé la question à trois avocats différents : un me dit qu’on le reconnaît, les deux autres me disent que non. Les avocats ne sont pas d’accord dessus.

BG – Dans la plupart des pays…

 

Q – … en France non, par exemple. Si vos parents sont étrangers, il faut attendre 18 ans. Aux Etats-Unis en revanche, oui.

DL – Il y a eu 2 cas. La mère porteuse n’est pas reconnue comme mère et donc l’enfant n’est pas ukrainien et est apatride. Ou alors la mère porteuse est reconnue comme mère mais après coup abandonne ses droits. Dans ce cas, le couple a pu partir avec elle et l’enfant en République Tchèque. Avec un visa touristique, en sachant que c’est très compliqué pour les ukrainiens d’avoir un visa. Et surtout pour une ukrainienne, parce qu’ils ont peur qu’elles se marient avec des européens. C’est très difficile pour une femme seule d’avoir un visa. J’ai bien vu autour de moi, mes amies, pour avoir un visa touristique, elles devaient passer par des entreprises pour avoir un visa professionnel…

Et donc là, je pense à un couple en particulier qui est parti en République Tchèque. Bien sûr, l’agence connaissait des tour operators, donc tout était bien géré par rapport à ça, ils ont payé je ne sais plus combien pour une semaine en République Tchèque. Ils sont partis là-bas avec la mère porteuse et l’enfant, et de République Tchèque, ils sont rentrés en France avec l’enfant. Cette agence promet aux couples qu’ils auront un visa, que les papiers seront faits, mais en fait rien n’est fait…

J’avance un peu dans la chronologie par contre, mais je pense surtout à une histoire que j’ai vécue… C’est un couple belge. Lorsque j’étais à Kiev, j’ai une amie qui était traductrice pour un couple homosexuel qui était coincé en Ukraine il y a quelques années qui m’a appelée pour me dire que l’avocate de Belgique l’a appelée, qu’un autre couple est coincé à Kiev, vu que tu es à Kiev et que tu travailles sur les mères porteuses, pour savoir si je pouvais les rejoindre et les aider. Ce couple était coincé depuis 2 mois à Kiev, ils étaient dans une chambre appart ‘hôtel ils ne parlaient pas ukrainien, ils parlaient très peu anglais…

BG – Un couple de même sexe, encore ?

DL – Non non, un couple hétérosexuel, marié depuis plus de 3 ans. Eux ont fait une gestation pour autrui avec la Vita Felice une fois de plus. Je pense à ça, sachant que pour les couples homosexuels il y avait toujours un surcoût avec cette agence, par exemple ils annonçaient 35.000€, c’était 50.000€ au final.

Q – Pour ce couple, la mère avait abandonné ses droits avant la naissance ?

DL – Oui tout à fait. Donc l’enfant est né avec rien. L’agence avait fait un certificat de naissance avec le nom des parents, mais qui n’avait aucune valeur pour le Consulat belge. Ce couple a fait appel à une mère porteuse et à une donneuse d’ovocytes parce qu’elle (la mère d’intention) avait un déficit ovocytaire. L’enfant est né, et ils pensaient que tout serait en ordre et qu’ils pourraient rentrer avec le tampon pour l’enfant. Il s’est avéré que non.

Q – Ils sont mêmes allés jusqu’à l’aéroport…

DL – Oui, ils sont allés jusqu’à l’aéroport. Un moment donné on leur a dit non. Ils sont allés au Consulat, on leur a dit non, « vous avez fait quoi ? ». En Belgique, on n’a pas légiféré donc ce n’est ni interdit, ni légal. On leur a dit que c’était vraiment bizarre ce qu’ils avaient fait…

Q – Ils n’ont pas cru qu’ils étaient venus en vacances et qu’elle avait eu le bébé là-bas ?

DL – Non, pas du tout. Surtout qu’elle n’avait pas fait de déclaration de maternité. Et puis ils n’avaient pas nécessairement envie de mentir ou de faire croire qu’elle était enceinte… Ils sont allés jusqu’à l’aéroport on les a refusés parce qu’ils n’avaient pas de laissez-passer pour le bébé. Donc ils sont restés 2 mois et demi à Kiev. L’agence leur a promis de leur trouver une nourrice pour le bébé en attendant d’avoir les papiers pour l’enfant. En disant « vous vous rentrez en Belgique, nous on lui trouve une nourrice, et vous allez au tribunal avec votre avocate, vous demandez un laissez-passer pour le bébé, vous êtes belge et sur les papiers il est marqué que c’est votre enfant, vous pouvez demander au tribunal, voire à la Cour Européenne de ramener l’enfant ». Il s’avère qu’ils ont menti, ils n’ont pas trouvé de nourrice. Le couple était dans un état, sincèrement je n’avais jamais vu ça, pratiquement au bord du suicide parce qu’ils ne savaient plus quoi faire, leurs visas expiraient dans 2 semaines donc ils devaient partir, elle allait perdre son travail, lui exerçait une profession libérale et allait perdre sa clientèle…

Je les ai rencontrés, ils m’ont demandé de m’occuper d’eux. Je leur ai trouvé une avocate à Kiev, qui a arrangé un petit peu les papiers. Je leur ai trouvé une nourrice à Lviv, à l’ouest de l’Ukraine, donc ils sont partis avec moi dans le train. La nourrice a gardé l’enfant 4-5 mois, je crois.

Q – Donc ils sont retournés en Belgique le temps de trouver un autre avocat, parce que l’avocate belge leur conseillait de prendre le risque en voiture…

DL – Ils sont restés avec cette avocate, mais ils avaient en même temps l’avocate que j’avais trouvée à Kiev qui était très bien. Et donc leur avocate leur avait dit « ce n’est pas grave, vous prenez une voiture, vous mettez le bébé dedans »… Faîtes ça bien sûr, vous visitez les prisons ukrainiennes si on vous attrape à la frontière vous êtes cuits. Et l’enfant va directement à l’orphelinat. Je n’en ai pas visité, mais ça ne doit pas être terrible… Donc là ils sont rentrés, et l’enfant est resté avec la nourrice pendant plusieurs mois. Ils venaient le visiter une fois par mois, mais ça a été un stress sans nom. Là, ils ont peu récupérer l’enfant grâce à un laissez-passer qui permettait à l’enfant de voyager.

BG – Et comment ils ont obtenu leur laissez-passer ?

DL – Grâce à leur avocate. Et leur dossier est passé devant la CEDH en priorité vu que l’enfant est apatride et que bien entendu ça contrevient à l’intérêt de l’enfant. Maintenant, le directeur de cette agence est en prison. L’agence a été reprise par quelqu’un, mais a conservé le même nom. Je ne sais pas si c’est une bonne chose pour eux…

BG – En même temps, ils ont une certaine notoriété parce que d’après ce que vous dîtes, c’est une agence qui est connue pour ne pas respecter la loi ukrainienne. Du coup, ça doit être une agence particulièrement attrayante pour les gens comme les couples de même sexe, parce que les autres ne veulent pas travailler avec eux.

DL – Tout à fait. J’ai fait le test, j’ai un ami qui veut avoir un enfant et qui n’a pas les moyens de partir aux Etats-Unis parce que c’est très cher. Comme j’étais en Ukraine, je me suis dit qu’on allait voir comment ça se passait. On a envoyé des mails à tout le monde, tout le monde a refusé de travailler avec lui, à part cette agence qui a dit qu’on verrait plus tard parce qu’ils étaient en procès et ne pouvaient rien faire. Toutes les agences ont refusé de travailler avec un homme seul à part une agence que j’ai rencontrée, qui travaille avec les agences nord-américaines spécialisées dans l’homopaternité dans le cadre de la GPA. Cette agence n’est pas militante, mais ne comprend pas pourquoi ce n’est pas autorisé pour les personnes de même sexe. Donc eux arrangent ça pour les hommes célibataires, via un mariage religieux avec une mère porteuse en Ukraine.

Q – Vous m’avez dit l’importance de la religion… c’est un mariage religieux ?

DL – Oui. C’est un mariage religieux, mais en fait ça n’a aucune valeur quand la personne rentre en France, c’est juste pour l’Ukraine.

BG – Le mariage religieux tient lieu de mariage civil ?

DL – Oui, tout à fait. En fait d’ailleurs, quand je demandais aux mères porteuses si elles étaient mariées, elles me répondaient que non, parce qu’on dit juste « marié civilement ». En fait, il y a un mariage civil mais qui est moins important que le mariage religieux.

BG – Le mariage purement religieux est reconnu par la loi ukrainienne comme un fondement de la parenté ?

DL – Oui.

Q – Ou en tout cas permet à ces agences lorsque la façade a été construite, permet à ces agences de prendre en charge des célibataires… ? Et ensuite, il n’y a pas de divorce religieux ?

DL – Peu importe. Ca ne s’est pas passé parce que mon ami n’a pas envie de courir le risque. Cette agence organise ça comme ça parce que son directeur est avocat et veut quand même rester dans un semblant de légalité, entre guillemets. Et puis l’Etat a un droit de regard, surtout avec la Vita Felice. On se rend bien compte que c’est un mariage de moins de 3 ans, mais ce n’est pas grave. Lui propose de se marier avec la mère porteuse et après on part, soit la personne célibataire obtient un visa pour la mère porteuse, il lui paie son billet et ils partent avec l’enfant, ou alors rédiger un document précisant « je laisse mon mari partir en Belgique avec l’enfant » et il ne revient jamais… Après, je ne sais pas ce qu’il en est pour la mère porteuse par contre, je ne sais pas si elle peut se marier de nouveau à l’Eglise. Il doit y avoir un divorce, il y a un fort taux de divorce en Ukraine.

BG – Mais si c’est un mariage religieux, il ne peut pas y avoir de divorce ?

DL – Je ne sais pas du tout.

Q – Ca me fait penser à ces mariages d’une nuit qu’on arrange dans certaines communautés musulmanes pour que l’homme puisse consommer sexuellement une femme. Et le lendemain, l’imam ou une figure religieuse dit que c’est fini.

DL – Mais c’est vrai qu’il faut que je me renseigne, savoir s’il y a un mariage religieux et ensuite s’il y a quelque chose à signer ensuite comme ici.

Q – Si vous pouviez en venir aux entretiens que vous avez eu avec les mères porteuses, leurs motivations, comment le consentement est perçu… Y compris l’entretien que vous avez fait hier, parce que je ne suis pas au courant.

DL – Les mères porteuses, aucune agence n’a voulu que j’en rencontre plus ou moins, mais elles ne m’en ont pas empêchée. Je n’ai pas eu de rencontres directes avec des mères porteuses, donc je suis allée sur des sites internet russes et ukrainiens pour en trouver moi-même.

BG – Vous dîtes russes, parce que la chose se pratique librement en Russie…

DL – Oui, parce que toute la partie ukrainienne parle russe. Ce sont des sites russes ou des sites ukrainiens, où il y a des annonces de dons d’ovocytes, de mères porteuses, de tout en fait. J’ai répertorié beaucoup de mères porteuses et beaucoup d’annonces – une centaine à peu près. Je les ai appelées avec l’aide d’une interprète. Elles mettaient « Natalia, 22 ans, bonne santé, 2 enfants. Cherche couple ».

BG – Ca, ce n’était pas sur des sites d’agences ?

DL – Non, c’était des sites comme Vivastreet. Notamment, il y avait un site internet « médecine » où on pouvait tout vendre.

Q – C’est là que vous avez trouvé le rein ?

DL – Oui, on vend ses organes… Tout se vend. En fait, il y avait un encart donneur, que j’ai confondu avec les donneuses d’ovocytes et là en l’occurrence c’était des donneurs de reins. Il y avait une femme qui avait plus de 49 ans, j’ai noté naïvement ses coordonnées mais je me suis dit que ce n’était pas possible qu’elle vende ses ovocytes. Je ne parle pas russe donc j’ai fait la traduction avec ce que je pouvais.

J’ai discuté avec ces mères porteuses. Leurs motivations, leur consentement… C’est bien aussi de distinguer les mères porteuses qui font appel à des agences et ceux qui ne veulent pas. Toutes celles que j’ai trouvé sur internet, près de 70% refusaient de travailler avec une agence parce que les agences ne leur permettaient pas de gagner assez et prenaient une part trop importante. Là, elles proposaient une gestation à 15.000$.

BG – Ce qui est beaucoup moins cher que le tarif américain. Ou même par agence.

DL – En agence c’est le double. Là c’était 15.000$ + 4.000 Grivna, donc 400€ par mois pour tous les soins. Elles s’alignent un peu aussi, j’ai déjà vu des 30.000$.

Q – Et tout ça c’est gestation pour autrui, donc sans ovocyte ? Vous faîtes bien la distinction ?

DL – Oui, c’est sans ovocyte. C’est toujours des mères porteuses qui ne donnent pas leurs ovocytes.

Q – Donc celles qui mettent des annonces, elles connaissent des médecins capables de faire une FIV et une implantation ?

DL – Ce sont les parents d’intention qui s’en chargent. Parfois quand elles sont dans des villages, elles peuvent faire un petit screening gratuit dans leur dispensaire, mais sinon c’est le couple qui prend tout en charge. Elles ne s’occupent pas du tout de ça. Quand c’est dans une agence, c’est l’agence qui prend tout en charge. Soit l’agence et la clinique sont la même institution, soit l’agence est distincte de la clinique. A Kiev, les agences sont distinctes des cliniques. Il y a une agence notamment qui est en rez-de-chaussée et la clinique au-dessus.

BG – Sans doute que ça les arrange de ne pas donner leurs ovocytes pour des raisons variées, mais c’est aussi une raison légale pour laquelle c’est pratiqué comme ça de manière à dissocier la parenté par gestation et la parenté biologique.

DL – De toute manière, c’est interdit par la loi. On ne peut pas être gestatrice sur son ovocyte. Mais après, par internet on peut tout faire. Au niveau des donneuses d’ovocytes, elles sont censées être anonymes, mais rien n’empêche quelqu’un de chercher une donneuse par internet et de la faire passer pour son amie. C’est une sorte de double guichet : les agences proposent des donneuses d’ovocytes anonymes parfois en montrant une photo d’elle quand elle était jeune pour éviter qu’on la reconnaisse dans la rue. Mais après, on peut venir avec sa sœur, avec son amie… c’est légal. Je suis allée sur 2-3 sites.

Q – Vous dîtes que 70% de celles que vous avez rencontrées ne veulent pas travailler avec des agences. Pour vous, la première motivation, c’est l’argent ? Elles ont besoin d’argent. Expliquez-moi ce que vous m’avez expliqué l’autre fois, qu’est-ce que ça représente pour elle ?

DL – Par exemple, sachant que le salaire moyen est de 200€, lorsqu’elles demandent 15.000$, ça représente énormément. Aux Etats-Unis si on compare, elles gagnent la même somme. Ce sont des femmes qui dans 50% ont un emploi, une formation, mais qui refusent de travailler pour 200€ par mois en se disant qu’elles font ça 9 mois. Donc plutôt que d’être à la mine – parce qu’il y en a encore – de travailler dans une banque ou d’être instit. Je me souviens d’une en particulier qui était dans un petit village, qui gagnait 180€ par mois et qui ne savait pas s’il y aurait encore des élèves dans 5 ans. Ce sont des femmes qui ont un travail, elles ne sont pas du tout en recherche d’emploi, ce sont des femmes qui travaillent. L’histoire la plus marquante était celle d’une jeune fille qui n’avait plus le choix : soit elle vendait son rein, soit elle faisait ça. Elle avait 15.000€ de dettes. Elle était mariée – généralement toutes les mères porteuses vivent avec leur famille ou avec leur mère, tante… quand elles sont divorcées. Je n’ai jamais rencontré une mère porteuse qui vivait seule. Comme celle que j’ai rencontrée hier, qui vivait avec sa mère, sa sœur et son beau-frère.

BG – Et elles ont quel âge en moyenne ?

DL – De 19 ans à… hier c’était la personne la plus âgée, 34 ans. Mais en moyenne, je dirais 24 ans. La plus jeune avait 19 ans quand elle a fait sa première GPA. Ca leur permet de subvenir à leurs besoins, mais également de payer des études. Il y avait une femme qui voulait être médecin, elle avait un emploi mais elle voulait faire ça.

Q – Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment se fait le consentement éclairé ? Comment est-ce présenté dans le contrat ? Est-ce que vous avez parlé de ça avec elles ?

DL – Avec certaines mères porteuses, oui. Avec certaines agences, oui. Alors en fait, c’est un contrat pour les agences qui leur est proposé comme ça, stipulant qu’elles gagneront tant, qu’elles devront s’abstenir de boire, de fumer…

Q – C’est aussi détaillé que les contrats américains ?

BG – Les relations sexuelles ?

DL – Non. Dans les premiers mois de l’insémination, bien sûr, c’est interdit. Après, pendant la grossesse, non. Bien qu’il y ait certaines mères porteuses qui m’aient dit qu’elles ne feraient rien pendant ces 9 mois.

Q – Parce qu’elles veulent vraiment avoir leur corps vraiment consacré à la gestation sans interférences.

DL – Et puis la peur aussi que cet enfant si elles ont des relations sexuelles soient aussi un peu leur enfant. Je pense qu’il y a ça dans l’imaginaire. Pendant l’insémination, non pas des relations sexuelles. Après, certaines mères porteuses ne voulaient pas de contrat si le couple n’en voulait pas.

Q – Ca ne devait pas rassurer les couples si elle ne voulait pas de contrat, qui pouvaient avoir peur qu’elle garde l’enfant…

DL – Exactement. De toute façon, le couple va forcément vouloir un contrat. Ce qui était important dans le contrat, c’était de dire qu’en aucun cas la mère porteuse ne gardera l’enfant, mais également, que le couple sera obligé de garder l’enfant.

Q – Quoi qu’il arrive ? Parce que dans certains contrats américains, il y a des clauses qui prévoient les conditions dans lesquelles l’enfant peut être refusé.

DL – Après, ils s’arrangent, c’est l’avocat qui rédige le contrat. Dans l’imaginaire, on s’imagine que la mère porteuse va vouloir garder l’enfant, mais en fait la grande peur des mères porteuses, c’est de rester avec l’enfant. Déjà parce qu’elles ont déjà assez d’enfants, sauf une qui aurait bien voulu encore un enfant mais qui fait bien la distinction entre ses enfants et cet embryon qui va être implanté en elle. La plupart disent qu’elles n’ont pas les moyens de l’élever et savent qu’il ne s’agit pas de leur enfant. Certaines prennent le temps et mettent un an à se dire que cet enfant n’est pas le leur, mais pour d’autres c’est venu très vite.

BG – Vous avez rencontré quand même quelques cas dans lesquels la mère porteuse vous disait que son intimité était engagée dans la gestation ?

DL – Non parce qu’elles se considèrent comme des incubateurs, que leurs corps étaient des instruments pour permettre à un enfant de venir au monde pour d’autres personnes. En fait, si… J’ai eu à peu près 26 entretiens avec des mères porteuses, il y en a une qui m’a dit que c’était compliqué, qui après la naissance disent que ce n’est pas leur enfant mais ne veulent pas le revoir ensuite parce qu’on ne sait jamais…

BG – Qu’est-ce qu’il en est de ce que vous présentiez tout à l’heure comme la revendication d’une qualité éthique du contrat de la part des associations homoparentales en Europe et en France en particulier, qui considèrent que c’est éthique qu’un lien soit maintenu. La mère porteuse n’est plutôt pas d’accord, elle considère que ce n’est pas éthique.

DL – Tout à fait. Tout dépend. Pour certaines, c’est un contrat de travail. D’autres veulent garder contact pour savoir si l’enfant allait bien. D’autres encore voulaient garder contact avec leurs employeurs.

Q – Vous n’avez pas par contre parlé avec des parents d’intention, à part ce couple belge ? Dans les 26 entretiens, est-ce que vous avez aussi croisé des couples ?

DL – Non. Le couple, jamais.

Q – Mais ça, aux Etats-Unis vous allez pouvoir.

DL – Oui. Là c’était impossible, déjà que c’était tellement difficile d’avoir des entretiens avec des mères porteuses.

BG – Vous allez où ? Vous allez en Californie, j’imagine… ?

DL – Oui, je vais en Californie. En premier lieu à Philadelphie, New York pour une réunion, Madison…

BG – Mais vous savez que ces agences américaines qui organisent ces rencontres entre les mères porteuses et les parents d’intention ont des activités en Europe, font des réunions…

Q – Vous y êtes allé ? .

DL – Vendredi, oui. Une agence de Boston qui venait à Paris. J’y étais déjà allée il y a quelques années. Extraordinary  Conception, elle était venue aussi. Les agences ukrainiennes aimeraient faire ça. Elles attendaient beaucoup de la loi Taubira, mais les agences ne veulent pas travailler avec des français. Parce que c’est trop compliqué de faire revenir l’enfant après parce que c’est illégal. Et aussi lorsqu’on parle d’éthique en disant que les agences dans ces pays font n’importe quoi… c’est complètement faux.

Q – Ca c’est une idée avec laquelle vous êtes revenue qui est totalement différente de celles que vous aviez avant de partir. Je voudrais en venir là, comme ça après on va pouvoir demander à Bertrand Guillarme  ses impressions, et vous n’avez pas encore parlé de quelque chose qui moi me paraît extrêmement important, c’est cette question de religion et honte, comment elles parlent de ça et l’expliquent autour d’elles. Est-ce que vous pouvez parler un peu de ça, parce que je pense que ça rejoint vraiment votre discussion (celle de BG) sur l’amour de soi et ce que disent beaucoup les féministes américaines sur l’investissement intime de soi, et là je pense que ça illustre très bien cette problématique.

DL – La plupart le disent lorsqu’elles vivent avec leur famille, mais elles ne le disent ni à leurs voisins, ni avec leurs amis. Il y a plein de subterfuge : soit elles disent qu’elles ont trop mangé, soit elles disent qu’elles ont porté un enfant qui est mort à la naissance. Il n’y en a pas qu’une seule qui m’ait dit ça, c’était bien 4-5 mères porteuses.

BG – Lorsqu’elles disent qu’elles sont enceintes, elles disent qu’elles sont enceintes de qui ?

DL –  De leur mari, lorsqu’elles sont mariées. Le mari est complice parce qu’il a aussi besoin d’argent. La plupart du temps, elles ne le disent pas et déménagent après 3 mois. Celle avec laquelle j’ai discuté hier me disait que jusqu’à 6 mois personne n’avait vu qu’elle était enceinte (de son enfant), mais qu’elle avait décidé de déménager après 6 mois. De toute façon, c’est dans le contrat, elles doivent déménager près de la clinique après 6 mois. Mais elles ne sont pas dans des dortoirs, contrairement à ce qu’on pourrait imaginer ; certaines étaient dans un appartement loué par le couple.

Certaines disaient que c’était générationnel. La génération de ses parents ne comprend pas parce que c’est contraire à la religion, mais aussi parce que c’est très dangereux pour sa santé. Mais elles ont toutes honte de ce qu’elles font. Soit c’est assumé parce qu’elles n’ont pas le choix, mais les gens se moquent…

BG – En quels termes ?

DL – En disant qu’elle vend son corps, que c’est une prostituée. Je parlais beaucoup de ça avec des ukrainiens qui ne comprenaient pas comment elle pouvait vendre son bébé. Même en leur expliquant que ce n’est pas son bébé, pour eux elle le porte donc c’est son bébé, ce n’est pas possible de faire un truc pareil. Pour nous, la pauvre mère porteuse est obligée de faire ça… pour eux, c’est une prostituée.

Q – C’est elle qui est agent du « mal » alors que pour nous c’est une victime.

DL – C’est tout à fait ça et c’est très intéressant. Certains considèrent que ce n’est pas possible, qu’il y a assez de travail en Ukraine. J’ai discuté avec une doctorante qui a travaillé sur l’éthique et la bioéthique qui faisait partie de l’école catholique, qui disait qu’il y avait assez de travail. Elle était vraiment dans des stéréotypes de genres et disait que ce n’était pas possible de faire ça et que c’était la honte de l’Ukraine. C’est un peu ce que j’ai retrouvé dans l’article sur la vente d’organes en Moldavie, le fait de vendre son corps… C’est un peu ça, elles vendent leurs corps, se cachent ou vivent les moqueries quand elles sont obligées. Elles essaient de convaincre les parents « je le fais, ce n’est pas mon enfant, ne t’en fais pas », mais certaines personnes ont peur que le couple ne prenne pas l’enfant et disent qu’elles n’ont pas besoin d’un autre enfant. Mais c’est vrai que c’est très mal perçu, c’est pour ça que c’est caché. J’ai vu une publicité à la télévision pour une agence de mère porteuse, mais les gens disent que ça n’existe pas.

Q – Vous avez des statistiques sur l’ensemble de la pratique en Ukraine ? Est-ce que c’est suivi comme aux Etats-Unis où on peut savoir combien d’enfants sont nés par ce procédé ?

DL – Non.

BG – Est-ce que vous avez une idée de la nationalité des parents d’adoption ?

DL – Moitié des ukrainiens, moitié des nord-américains. C’est ce que les agences m’ont dit.

BG – Donc c’est pas en totalité ou même principalement une pratique transnationale, c’est aussi une pratique locale…

Q – C’est intéressant ce que vous dîtes parce qu’aux Etats-Unis, c’est le même phénomène. La moitié sont des parents étrangers et l’autre moitié sont des américains.

DL – C’est-à-dire qu’il y a une forte infertilité et des problèmes utérins en Ukraine.

BG – Vous avez des statistiques ?

Q – Le CDC (Centers for Disease Control) le met à 1.200 par an, mais comme il y a des conventions qui ne sont pas déclarées comme telles, le ASRM (American Society for Reproductive Medicine) le situe 1.700 enfants par an nés de mère porteuse, dont la moitié issus de parents étrangers.

DL – Hier, l’avocate de l’agence m’a dit qu’elle travaillait avec des parents brésiliens et que c’était la première fois. Alors que c’est légal au Brésil. Jérôme Courduries (anthropologue) travaille dessus. Et beaucoup d’américains.

Q – Oui parce que ça revient moins cher.

DL – Oui, je pense que c’est ça. Maintenant ils vont travailler avec des espagnols également parce que la GPA est tolérée.

Q – Et il n’y a pas de problème pour ramener l’enfant ? La filiation est établie ?

DL – Oui, tout à fait. C’est très récent, lorsque j’y suis allée c’était en mai. Pas d’allemands, ni de français. Les agences avec lesquelles j’ai travaillé veulent faire ça dans les règles et ne pas se compliquer la vie.

BG – En Espagne c’est un peu plus compliqué que ça, ce n’est pas vraiment autorisé. Quand les enfants naissent à l’étranger, ils autorisent les couples à ramener l’enfant et il peut bénéficier d’un état civil espagnol.

DL – Oui parce que c’est toujours interdit en Espagne. Mais au moins face aux problèmes qu’on peut rencontrer, ils autorisent les couples à ramener l’enfant. Maintenant les agences vont travailler avec les espagnols. Mais les agences peuvent s’arranger, il y a des contrats avec la République Tchèque notamment. J’ai une agence là notamment qui veut travailler avec la République Tchèque qui propose des mères porteuses et les font accoucher en République Tchèque. Elle est en train de monter ça et elle me tient au courant de l’avancement.

BG – Et comment ça se passe ? Parce que vous disiez que c’était très difficile de voyager pour les femmes…

DL – Je ne sais pas du tout comment ils vont s’arranger, ça m’a étonnée. A mon avis elles vont demander un visa de travail avec l’agence, ils vont s’arranger. C’est comme pour le couple belge, elle m’avait dit qu’on pourrait s’arranger, elle travaille dans une association de bioéthique qui est je ne sais plus dans quel pays, on pourra s’arranger pour le contrat de travail, ou faire un visa de tourisme d’un an avant la naissance. Je pense que ça doit être par ce biais, mais elle m’a dit qu’elle m’en parlerait plus tard.

Q – Si vous deviez conclure maintenant. Vous êtes revenue avec d’autres idées, après on pourrait peut-être donner la parole à Bertrand Guillarme pour une réaction et une discussion…

DL – J’ai encore quelque chose pour conclure. En fait, c’était par rapport à quelque chose que vous écriviez dans votre article « on ne peut pas empêcher une femme de faire quelque chose »… on les protège donc on interdit. Ces femmes font ça parce qu’elles préfèrent être mères porteuses parce qu’elles le font en conscience. On ne peut pas leur refuser quelque chose au prétexte qu’elles sont pauvres. Ou alors il faut agir sur la pauvreté. En France on dit qu’on exploite ces mères porteuses parce qu’elles sont pauvres. Quand on parle avec ces mères porteuses, on se rend compte que ça ne tient pas.

Q – Est-ce que c’est le fait d’avoir parlé avec ces mères porteuses et d’avoir vu le contexte que vous avez changé de vision, ou si vous avez vu une situation comme en Inde avec des dortoirs et des femmes exploitées, est-ce que vous pensez que vous auriez eu une autre vision ? Je pense à ce qu’écrit Ruth Macklin, une philosophe, qui dit qu’effectivement il y a des situations de mères porteuses horribles, la solution c’est de payer plus cher et de mieux les encadrer. Si vous aviez vu ça, est-ce que vous seriez revenue avec une idée négative ?

DL – Je ne sais pas. J’ai une amie qui travaille en Inde, elle me disait qu’à côté de ça dans les dortoirs, on leur apprenait à coudre, elles en ressortent quand même avec quelque chose, elles gagnent un équivalent de 10 ans de salaire… Après je ne sais pas, si j’avais vu des situations terribles… Je ne peux pas dire parce que je n’en ai pas vu. Elles sont pauvres, peut-être que ça les aide sur le long terme.

BG – Est-ce que vous avez eu des discussions sur ce qu’elles considèrent comme un travail pour la plupart d’entre elles, par rapport à d’autres postes qu’elles ont occupé avant ?

DL – Oui, il y avait par exemple cette femme qui était employée de banque qui a démissionné pour faire ça parce qu’elle restait à la maison mais gagnait plus. Il y avait aussi une prof, qui préférait faire ça et rester à la maison. Elle gère, elle fixe elle-même son prix parce qu’elle ne travaille pas avec une agence, demande 15.000$ et puis voilà.

BG – Vous verrez sûrement aux Etats-Unis où c’est peut-être plus documenté… Il y a une espèce de représentation de la mère porteuse typique issue de lumpen-prolétariat, souvent illégale, étrangère… En fait, la sociologie un peu fine des mères porteuses montre que c’est plutôt pas ça. Des gens de basse classe moyenne.

Q – Beaucoup de femmes de militaire aussi. J’ai une collègue qui est avocate américaine ici qui a été mère porteuse pour une cousine, qui est venue en France parce que son mari est artiste.

 

BG – Par ailleurs, il y a un vrai discours moral en tout cas chez les américaines, je ne sais pas ce qu’il en est des ukrainiennes sur la valeur du don qui est parfois associé à un engagement religieux.

 

DL – Là pas du tout, au contraire.

 

Q – Ces femmes sont quand même courageuses parce qu’il y a un poids sociétal, un poids réprobateur et un poids du religieux… et elles e font quand même.

DL – Elles disent qu’elles le font pour l’argent, mais il y a quand même cette rhétorique de l’aide, toujours. Ce n’est pas attaché à la religion, mais elles aident. Elles s’occupent des enfants, elles s’occupent d’eux, aident un couple infertile à avoir un enfant. L’altruisme n’est pas la raison principale, mais c’est une raison bien sûr. Ce sont les deux raisons qu’elles évoquent, et elles évoquent tout le temps. A part cette jeune femme qui voulait vendre son rein et qui disait qu’elle n’avait vraiment pas le choix.

Q – Bertrand Guillarme, qu’est-ce que vous pensez de tout ça par rapport à vos propres travaux ?

BG – J’ai réfléchi à cette problématique de la gestation pour autrui selon des perspectives assez variées. J’ai cherché à tester les arguments, je me suis intéressé à la question en philosophe analytique et donc j’ai cherché à voir si les arguments qui étaient avancés étaient cohérents, avaient un degré de cohérence suffisant. Par exemple en me demandant si le genre d’objectifs qu’on avançait à la GPA dans certaines situations, on était assez cohérents pour les reproduire dans d’autres situations qui généralement sont socialement acceptées.

Ce que vous dîtes m’intéresse beaucoup parce qu’il y a tout un cadre d’argumentation pour ou contre la GPA qui se situe dans l’ordre de la réflexion sur la particularité du travail reproductif. Est-ce que le travail reproductif est un travail qui est générateur d’une exploitation laborieuse particulière ou d’une aliénation particulière des travailleuses qui produisent cette activité. Ce que vous tirez des entretiens avec vos interlocutrices, j’ai l’impression que je retrouve un certain nombre d’intuitions sur l’exploitation et l’aliénation relatives de ces travailleuses. Je me suis également intéressé à d’autres registres d’argumentation, il y a un registre d’argumentation qui porte plus sur la particularité du travail reproductif, mais en gros sur les limitations de la liberté absolue qu’on pourrait avoir, mais sur les torts que l’on peut infliger aux autres, par exemple les enfants. Je me suis pas mal intéressé à ça aussi, et je n’ai pas eu l’impression que vous ayez eu beaucoup d’échanges à ce sujet avec les mères porteuses…

Q – Moi ça me fait penser à la question des origines…

BG – Il y a plusieurs torts qui peuvent être faits aux enfants. Il y a d’abord le fait qu’ils soient tenus pour des marchandises, le fait qu’ils soient discriminés par la société parce qu’ils ne sont pas de « vrais » enfants. Il y a le fait que les enfants en question vivront mal le fait d’avoir des origines complexes, ou – ce qui n’est pas le même argument – d’être salis par l’argent.

DL – Ca on en a très peu parlé. On a très peu parlé de l’enfant.

BG – Je m’y suis un tout petit peu intéressé sur le terrain américain où il commence à y avoir des études sociologiques. En gros, les premières GPA ça date des années 80’s, 1987. Ca fait 30 et quelques années, il y a du recul et les petits sont devenus grands donc on peut voir s’ils sont plus ou moins névrosés ou psychotiques que les autres. Il commence à y avoir des études là-dessus, et quelques-unes ne montrent pas de torts particuliers : ces enfants sont sûrement névrosés, mais ni plus ni moins que les autres.

Il y a un troisième registre d’argumentation normatif qui est à voir avec la liberté de procréer, le fait de savoir si nous avons en tant qu’individu quelque chose comme un droit fondamental à la procréation. Et ça, c’est un registre d’argumentation qui a été beaucoup travaillé par les philosophes américains mais aussi par les tribunaux et les cours de justice américaines depuis longtemps. C’est un argument qui a été beaucoup travaillé au moment où il y a eu des stérilisations forcées…

Q – Ce droit à la procréation n’a jamais été dit, mais a été pensé. Il y a un droit constitutionnel à la non-procréation, mais il n’y a pas un droit constitutionnel à la procréation. Il y a une doctrine qui parle d’un droit à la procréation, c’est ancré dans les esprits, dans la conscience collective. Il y a un arrêt qui est très peu cité mais qui est très intéressant, c’est Bragdon v. Abbott (1998), qui parle de ce droit constitutionnel à la procréation de façon tout à fait indirecte et qui concernait une femme qui était asymptomatique de HIV et qu’un dentiste refusait de soigner, donc elle a porté l’affaire devant un tribunal. L’affaire est allée jusqu’à la Cour Suprême, et la cour a statué en disant que le fait qu’elle soit asymptomatique HIV la mettait dans une catégorie de personnes susceptible d’être discriminée comme n’importe quelle personne handicapée qui ne pouvait pas accéder à ses droits fondamentaux, à savoir marcher, boire, manger, avoir des enfants… Le fait de procréer était donc ajouter àcette liste des « activités majeures de la vie », donc protégé comme étant un droit fondamental. Pour les personnes atteintes du sida, c’était une grande victoire. Mais pour les couples infertiles et les couples homosexuels, ils voyaient dans ceci le début d’un droit constitutionnel à la procréation les concernant eux. Et depuis, on n’est pas allé assez loin.

BG – C’est particulièrement intéressant cette piste-là. Je ne connaissais pas cet arrêt donc c’est tout à fait lumineux pour moi d’aller le consulter. Il y a pour le coup une doctrine de théorie et de philosophie juridique très importante depuis une quinzaine d’années. Celui qui l’a élaborée de manière la plus explicite, c’est Ronald Dworkin dans Life’s Dominion où il fait un parallèle entre la liberté de penser et la liberté de conscience, avec la liberté de procréer qui est un corolaire logique de la liberté de conscience : donc si la Constitution des Etats Unis reconnait dans un Premier amendement la sacralité de la liberté de conscience, elle doit aussi reconnaître le même statut à la liberté de procréer. Dans l’esprit de Dworkin, c’est plutôt un droit négatif parce que ça empêche l’état d’intervenir dans votre vie procréative, mais pour d’autre philosophes ça créé aussi des obligations positives de la part de l’Etat.

Q – Comme par exemple le fait d’encadrer une GPA éthique.

BG – Voilà. Si on dit que comme l’arrêt que vous citiez le dispose et comme on pourrait aussi le formuler dans une filiation libérale, la procréation est une des dimensions de l’autonomie, c’est ce qui donne son sens à la valeur de l’autonomie puisque c’est le choix qui engage le plus, à la fois dans sa durée et dans ses implications la vie des gens. Donc si c’est un corolaire naturel de la sacralité de l’autonomie, ça veut dire que ça engage la collectivité à fournir un minimum de moyens à ceux qui n’en ont pas pour réaliser cette liberté. Et donc là, ça créé des obligations positives de la part de la société, donc on va encore un peu plus loin que dans la perspective ouverte par Dworkin. Et je trouve ça tout à fait intéressant parce qu’on est dans un cadre très différent des deux perspectives normatives que je citais auparavant puisque qu’on n’est plus dans la négociation de la liberté, de limites à la liberté ou alors de quelque chose comme les détails d’un contrat de travail entre des gens qui sont propriétaires de leur corps, mais on est dans le cadre de la réflexion sur ce qu’implique une liberté qui est une liberté civile et politique et qui est plus du tout une liberté naturelle des propriétaires, donc on est vraiment dans un tout autre domaine.

Ce qui veut dire par exemple que si on considère la liberté de procréer comme une liberté civile et politique et pas comme une liberté contractuelle, et que la société peut être dans une mesure qui est à discuter responsable de l’organiser, alors la GPA  n’est pas nécessairement quelque chose qui se situe dans un marché, quelque chose de marchandisé. Ca pourrait être quelque chose qui au contraire s’inscrit dans une organisation sociale de la justice reproductive. Et ça, ça me paraît très important et très intéressant, parce qu’il me semble qu’on confond souvent pas mal d’objections différentes à la GPA lorsqu’on parle de la marchandisation des corps et lorsqu’on parle du fait d’être payé. La marchandisation des corps et le fait d’être payé, ce n’est pas la même chose d’un point de vue analytique, c’est quelque chose qu’il me semble utile et important ; il me semble que la distinction commence à avoir un certain nombre d’institutionnalisations concrètes dans la manière dont – par exemple, vous l’avez juste évoqué en passant – la société israélienne organise la FIV d’abord, mais aussi la GPA. Il ne s’agit plus du tout de quelque chose qui ressort du marché libre qu’on pourrait trouver en Californie ou en Ukraine – et encore il est déjà très régulé dans ces deux cadres. Mais la société israélienne l’organise plutôt comme un dispositif de prise en charge sociale d’un droit.

Q – Est-ce que ça ne serait pas dans un sens trop religieux ?

BG – La société israélienne investit un sens social dans un sens très particulier qui a à voir avec la promotion et la judéité. J’imagine que vous connaissez les travaux de Susan Martha Khan, Reproducing Jews. Il commence à y avoir une grosse littérature dessus. Le fait que ce soit un objectif incitationaliste ou culturaliste est spécifique, mais il me semble que ce qui est intéressant dans l’expérience israélienne, c’est que la prise en charge de la GPA n’est plus pensée comme une organisation purement marchande laissée à la rencontre des libertés des propriétaires de leurs corps. Il s’agit de quelque chose que la société organise comme un objectif social à promouvoir. C’est ça qui me paraît important et intéressant dans l’expérience israélienne.

Q – J’aimerais que vous nous parliez un peu de cette idée de contrat, parce que bon on voit en Ukraine que le contrat existe. Aux Etats-Unis là où c’est encadré, le contrat fait des pages et des pages. Il y a une critique féministe qui dit que le contrat émane du libéralisme, et qu’il n’y a pas d’autonomie réelle, que ça n’existe pas, et que les femmes qui s’engagent dans ces GPA, ce n’est pas parce qu’elles signent un consentement éclairé qu’elles sont libres.

BG – Ce qui me paraît intéressant sur cette histoire de contrat et de confrontation de la réflexion féminisme à la forme contractuelle, c’est qu’il n’y a pas un féminisme mais plusieurs et en gros il y a des féministes qui sont pro-contractuel. Une partie du féminisme continentalisme, traditionnel, français, ressort de ce genre d’orientation-là : en gros ce que des féministes comme Christine Delphy, Paula Tabel, qui ont leurs équivalents outre-atlantique, remarquent, c’est que le contrat de gestation permet de rémunérer une activité qui était tenue pour gratuite par la société patriarcale. Et c’est au contraire un des éléments de leur critique féministe de montrer que cette activité de gestation est un vrai travail qui doit faire l’objet d’un contrat de travail et d’une rémunération. Leur conclusion est qu’au terme de ce contrat, le travail de gestation peut continuer à être sujet à exploitation, mais que l’exploitation des travailleuses rémunérées est moindre que les travailleuses qui ne sont pas du tout rémunérées (les femmes mariées) pour cette activité. Les femmes mariées et les mères porteuses, elles sont dans la même situation que les serfs et les salariés modernes. Les mères porteuses portent une promesse de libération d’une certaine forme de subordination pour l’ensemble des femmes parce que cette activité laborieuse de gestation est reconnue comme un vrai travail et donc fait l’objet d’une rémunération. En effet vous le disiez, à l’opposé il y a tout un courant féministe (Donna Dickenson, Carol Pateman) qui est peut-être à l’origine de la formulation de la critique en termes d’aliénation. Là on est sur l’autre versant de la critique d’origine marxienne du contrat : on ne dit plus que le contrat est source d’exploitation, on dit que le contrat est source d’aliénation parce qu’en gros elles soumettent une part indétachable de leur personne à l’autorité de quelqu’un d’autre. C’est ce caractère indétachable qui est la prémisse essentielle du raisonnement, parce que c’est indétachable.

Q – C’est un argument qui est repris par une bonne partie de la communauté médicale en France aujourd’hui, par un certain nombre de féministes médiatiques françaises, et qui fait partie de l’argumentaire populaire – je vais dire –, on pose la question à quelqu’un qui va dire que les femmes sont aliénées. Le mot ressort.

BG – C’est intéressant parce que pour le coup il y a beaucoup de féministes aux Etats-Unis en particulier, en Angleterre aussi, qui sont très critiques de cet argument là. Qui soulignent le caractère paternaliste de cet argument. Qui sommes-nous pour dire que cette partie-là de notre activité est particulièrement intime ? Du coup ce que vous dîtes sur vos entretiens avec les personnes avec lesquelles vous vous êtes entretenue en Ukraine me paraît confirmer la critique de cet argument anti-aliénation. Il me semble que quand on demande aux mères porteuses si l’activité qu’elles sont en mesure de louer est détachable d’elles-mêmes, elles vous répondent en général oui, c’est un travail comme un autre.

DL – Tout à fait. Et avec cette notion pour certaines d’incubateur.

BG – Il y a toute une série de productions récentes sur cette question là, y compris dans la littérature philosophique féministe, et notamment un livre qui critique de manière assez ironique cet argument en disant que d’habitude, ce n’est pas parce qu’une activité est intime que l’on considère que l’intervention d’un paiement est aliénant. Par exemple, les prêtres et les rabbins acceptent généralement d’être rémunérés pour les prestations religieuses qu’ils procurent à leurs fidèles alors même que pour eux la religion est une part très essentielle de leur intimité. Il y a d’autres exemples, Martha Nussbaum notamment, qui sont tout aussi convaincants. Je n’avais pas pour ma part de confirmation empirique. Je trouve le travail que vous avez fait tout à fait passionnant pour cette raison-là.

Q – Je voudrais juste vous poser une question à tous les deux en conclusion. Je pense que beaucoup de personnes évoluent dans la vie vis-à-vis de leurs opinions concernant différentes choses. Moi j’ai beaucoup évolué sur la question de la GPA, pas d’un point de vue philosophique ou quoi, mais simplement en regardant les politiques publiques mises en place pour encadrer de façon pragmatique ce que les gens faisaient. Est-ce que quelque part on n’est pas en train de se tromper ? C’est une question provocatrice, au départ j’avais une réaction un peu épidermique, tout ce que vous pouvez imaginer, tout ça sur une période de 10-15 ans, j’arrive à penser complètement différemment. Est-ce que c’est une démarche scientifique valable, ou est-ce que je suis en train de m’habituer sans véritablement mettre le doigt sur quelque chose qui peut éventuellement être néfaste pour les enfants ?

DL – Non parce que je pense que c’est l’expérience de terrain qui parle d’elle-même parce que moi aussi je suis partie en travaillant sur la gestation pour autrui en étant contre la gestation pour autrui. Et en fait non, l’expérience de terrain montre une réalité que certaines personnes critiques envers la GPA n’ont pas. Sans citer, on a beaucoup de philosophes ou de féministes qui critiquent la GPA sans jamais être allés parler à un couple ou à une mère porteuse. Je pense que absolument pas au contraire, et c’est en ça que l’anthropologie est essentielle dans tout ce débat parce qu’à travers les personnes interviewées et de leur histoire de vie, on peut se rendre compte qu’on ne se trompe pas. En fait, les faits parlent d’eux-mêmes, je pense.

Q- Je vais rajouter une autre question provocatrice : pour la vente d’organe, est-ce qu’on va s’habituer à ça ?

DL – C’est même pas une question de s’habituer. On n’est pas du tout dans les mêmes choses, on ne va pas s’habituer à la vente d’organe. Déjà, la gestation pour autrui c’est temporaire, on loue – peu importe le terme – son ventre pour 9 mois, on n’enlève rien et c’est temporaire. Après, si on se fait retirer un rein… il y a beaucoup de gens qui appréhendaient des problèmes, j’ai lu ça dans l’article… Je pense que ce n’est pas du tout le même débat. Quand on les lie, on se trompe. Je pense que c’est se tromper que toujours lier, ce n’est absolument pas le même cadre. Et les expériences anthropologiques le prouvent, on voit bien ce qu’a écrit Sheppard, l’anthropologue qui a travaillé sur les greffes, qui est parti sur un terrain complètement différent et les conclusions sont différentes, on n’est pas du tout dans le même système.

BG – J’ai envie de vous répondre en deux temps, en essayant de répondre en tant qu’anthropologue que je ne suis pas en vous disant d’abord, les GPA elles sont déjà pratiquées depuis longtemps. Je connais mal l’anthropologie mais j’ai quand même lu un peu Levi-Strauss, qui raconte que dans certaines tribus du Nigeria, les femmes riches achètent  des épouses qu’elles mettent en ménage avec un homme et quand les enfants naissent, la femme « époux légal » les revendique. Ce qui veut dire qu’on a un couple formé de deux femmes qu’au sens littéral on peut appeler « homosexuel », qui recourt à la procréation assistée pour avoir des enfants dont l’une des deux sera le père légal. Alors on pourrait dire voilà, c’est une pratique très éloignée, ça ne correspond pas à ce qu’on fait dans nos sociétés… Il se trouve que ce n’est pas le cas. J’ai relu récemment L’empire du ventre de Marcela Iacub, qui remarque que dans le Code Napoléon, les liens de parenté ne découlent pas de la naissance et qu’il est possible pour un couple marié de reconnaître un enfant mis au monde par une autre femme. Et que la « supposition d’enfant » était en principe puni par le Code Napoléon, mais n’était jamais poursuivie, et que le Code organisait même l’impossibilité de poursuites légales. Je crois que Marcela Iacub appelait ça la « procréation pour autrui juridiquement assistée ». Donc les mères porteuses existent en France au moins depuis le Code Napoléon, en tout cas elles ont existé tout au long du 19ème siècle, ça a été un peu remis en cause au début du 20ème par la loi de 1912 et par d’autres réformes, mais voilà on le fait depuis longtemps.

Si je voulais vous répondre de manière un peu plus normative, philosophique, pas en vous disant simplement qu’on le fait déjà, je vous dirais qu’on ne peut pas légiférer et proposer des interdictions simplement sur la base de sentiments de répulsion. En théorie juridique, c’est le centre de l’opposition qui a mis en présence à la fin des années 50 Lord Devlin en Angleterre, Herbert Hart et Ronald Dworkin en disant qu’il fallait interdire la pratique homosexuelle en Angleterre parce que l’homme de la rue est répugné par l’homosexualité. Et donc ce sentiment de répulsion suffit à justifier la loi. Ce à quoi Dworkin a répondu à mon avis de manière relativement banale qu’on ne pouvait appeler position morale n’importe quelle position affective. Une position morale se définit au moins face à un certain nombre de caractères d’impartialité, qu’elle ne peut pas être basée sur des préjugés, par exemple on ne peut pas affirmer que les noirs ont moins de capacités que les autres. On ne peut pas non plus se baser sur des pures réactions émotionnelles, dire  « les homosexuels me dégouttent » pour justifier une position légale. On ne peut pas non plus se baser sur des faits qui ne sont absolument pas avérés, par exemple je ne sais pas, « les homosexuels violent plus d’enfants que les autres ». Il faut pour qu’une position soit morale qu’elle soit justifiée par des raisons, et ces raisons doivent être d’une sorte particulière qui ait à avoir avec l’impartialité. Voilà ce que je vous répondrais.

DL – Par rapport à la vente d’organe, justement le fait de dire « on le fait déjà »…

BG – Je n’ai pas parlé de la vente d’organe. Je pense comme vous que la vente d’organes pose des problèmes moraux tout à fait différents que ceux que pose la gestation pour autrui. On peut considérer la GPA comme un travail. On ne peut pas considérer la vente d’organe comme un travail. On peut considérer la GPA comme une activité socialement organisée sur des bases de justice en référence à cette liberté fondamentale dont je parlais tout à l’heure, je ne pense pas que ça puisse être le cas dans le cadre d’un trafic d’organes. Dans ces discussions éthiques, il faut se méfier de la pente glissante. Les pratiques sont différentes, il y a toute une série de raisons pour les distinguer, il faut entrer un petit peu en finesse dans ce qu’elles signifient. La prostitution, ce n’est pas la même chose que la GPA, que le don d’organes…

DL – C’est souvent lié, beaucoup de personnes te disent « oui voilà tu fais ça, on vend un organe »… On se trompe, ce n’est pas du tout le même débat. Et c’est souvent très lié… Et la prostitution aussi.

BG – Et l’argument c’est toujours : si on fait ça, alors on va faire ça…

DL – L’utérus artificiel. « La GPA ok, l’utérus artificiel… tu imagines le clonage, toutes ces choses… ? » … ce genre de choses.

Q – Ma question était plus liée au thème du numéro qu’on est en train de faire sur la bioéthique, c’était plus par rapport à l’impact des biotechnologies et comment ça nous oblige à repenser les choses. Est-ce qu’on les repense parce qu’on est obligé, parce que ça se pratique ? ?

BG – Moi je vous dirais qu’en effet, les nouvelles technologies nous obligent à approfondir nos réflexions sur les catégories normatives qui sont les nôtres. Par exemple, si nous tenons à la justice, à la liberté, à toute une série d’éléments comme ceux-là, qu’est-ce que ça implique quand il s’agit de réfléchir sur la procréation ? Sachant qu’aujourd’hui, on peut faire ce qu’on ne pouvait pas faire il y a quelques années, ces avancées technologiques nous obligent à affiner notre réflexion normative, elles nous invitent à poser des questions que nous ne posions pas il y a quelques temps.

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